海猫沢めろんさんインタビュー

─新刊『キッズファイヤー・ドットコム』とても楽しく拝読させていただきました。はじめに、この作品がどのような着想から生まれたのか教えていただけますでしょうか。

　最初は編集部からの依頼でした。作家に子供が生まれると大体そういう話がくるようです（笑）。子育てをテーマにした小説というと、人情噺や子供は素晴らしいという方向になりがちなイメージがあって、そういう作品を書きたくなかった僕は、天邪鬼に、逆張りして全然違う物語にしようと思いました。それで、ちょうどその頃、科学ルポの取材をしていたので、まずは最新テクノロジーの話を入れようと。また、当時、「保育園落ちた日本死ね!!!」のブログで保育園問題が盛り上がっていて、僕自身も実際に肌身で感じていたので、それを合わせたらこういう作品になりました。

─保育園問題は現在も深刻ですよね。

　結局、僕の子供も最初は認可保育園には入れませんでした。文京区の自宅から満員の通勤電車に乗って、わざわざ新宿区の高田馬場まで通っていたんです。ベビーカーで満員電車は当然無理なので、抱っこ紐を使っていましたが、押されて子供が圧死してしまうのではないかという恐怖さえ感じることもあって……。だけど、そういうショッキングな事件でも起こらない限り状況は変わらないのかもしれないですね。

─本当に早く改善してほしいですよね……。さて、本作の主人公は、カリスマホストの神威です。海猫沢さんご自身もかつてホストをされていたと伺っております。「ピッグノーズDT」（『愛についての感じ』）の主人公もホストでしたが、今回はその経験が反映された部分はありますか？

　僕が働いていたのは、関西のホストクラブで、二十年以上前のことだったので、今回改めて、歌舞伎町のホストクラブに取材しました。そうしたら、当時と比べて、いまのホストクラブは全く違っていたんです。まず、システムが違う。僕の頃は、来店した女の子をホストが入れ替わり立ち代わり接待するというキャバクラに近い形でした。だけど、今のホストクラブは、永久指名制が基本なんです。つまり、女の子が一旦指名したら、その後、別のホストに変更ができない。だから女の子は、指名相手を決めるまでに何回も通います。お店側も、まず女の子に来てもらうために初回料金は無料だったり格安だったりする。なかにはそのシステムを利用して、安い値段で飲み歩く「初回荒らし」と呼ばれる女の子もいて……。ホストは、指名してもらってからようやく、いかにお金を使わせるかという勝負になるわけです（笑）。
　それから、働いているホストのメンタリティも当時とは全然違いました。スポーツマンシップみたいな謎の爽やかさがあって、自己啓発的なんです。みんなお洒落だし、普通の大学生みたいなノリでした。

─神威とそのホスト仲間たちは、「クラウドファンディング」を使った子育て支援＜ソーシャル子育て＞を思いつき実行に移します。＜赤ちゃんを抱えて生きていくとしたら問題は結局のところ金なのではないか＞という神威の意見が印象的でした。

　お金があったら解決する問題は相当大きいですよ。結局、お手伝いさんを雇えば楽になりますから。もし、実際に誰かが＜ソーシャル子育て＞に挑戦してみたら面白いと思いますし、成り立つ気もします。でも、僕がやらないのは、どこかでリスクがあるとは感じているからでしょうね。本当にお金も身寄りも無くやばい状況に陥ったら、僕も最終手段として実行すると思います。

─既存の価値観からするとかなり過激な試みである＜ソーシャル子育て＞は炎上します。数年前、ツイッターでクラウドファンディング的に出産費用を集めようとして炎上した女性がいたことを思い出しました。

　アメリカでも実際にそういう例があったんです。出産費用が無いから、お金が集まったら産むけど、集まらなかったら中絶するというクラウドファンディングが。これが、「人質じゃないか」「殺人じゃないのか」と批判を集めて炎上しました。ところが、最近調べてみたら、それは全部嘘だった。実は、小説のプロモーション、つまり、炎上マーケティングだったわけです。いま、その本のアマゾンのレビューには大量の評価がつけられているので、マーケティング的にそれは成功だったのかもしれないです。

─すごい話ですね。海猫沢さんはそうした手法についてどのようにお考えになりますか？

　まさに昨日（6/25）、TBSラジオの「Life」という番組で、広告やPRが正義なのか悪なのか、今後どうなっていくのかということを社会学者の鈴木謙介さんたちと議論したんですけど……難しいですね。
　ただ、まず、メディア環境がそういう問題を起こさせている部分はあると思います。2005年頃から、多くの人がwebを見るようになり、その三年後くらいにスマホを持つようになった結果、明らかにテレビの影響力が落ちた。それに伴って、「世間ごと」「自分ごと」「仲間ごと」の三つのレイヤーがあるなかで、「仲間ごと」の重要性が高くなったわけです。「世間ごと」のテレビ広告よりも、読モのようなインフルエンサーと呼ばれる人たちの言葉の方がメディアとして強くなってしまった。だから、現在はその過渡期にあるので、色々な問題が起きてしまうのはしょうがないような気がします。これから成熟していけば随分ましになってくるでしょう。たとえば、僕たちは、「ステマ」という言葉を五年程前までは知りませんでしたよね。だから、ある程度、記事は本物だと信じていたわけです。でも、ステマという問題が顕になった瞬間、記事を読んだときに疑いの目を向けるようになった。そういう意味で、賢くなってきてはいるので、受け手側も発信側も炎上しながら学び続けていくしかないのではないでしょうか。

─＜ソーシャル子育て＞を実行し、炎上していくなかで、神威は、＜自分以外の価値観に縛られることの苦しさ＞を感じます。

　僕自身も同じことを感じています。そもそも、作家って、サラリーマンができないから小説を書いていると思うんです（笑）。世間の常識にうまく乗れないから。僕のそういう部分が、作品にも出ているということでしょう。実際、子育てというのは、もっとも常識を押し付けられるジャンルです。それが、つらい。オーガニックや母乳、アレルギー対策とか……敏感な子には当然気を使わなければならないでしょうけど、頑丈な子にまで過保護になりがちな風潮があるような気がします。

─神威と男爵が語った、＜世の中のほとんどの人が愛って言葉で誤魔化してる。それはただの性欲です＞＜（子供が愛の結晶だという言葉は）愛のない家庭に生まれた人間にとっては、自分の存在を否定されるような暴力的な言葉だ＞という部分を読んで、以前、平野啓一郎さんに伺った話を思い出しました。＜ユーゴスラビアでは、民族紛争の際に多発した強姦によってたくさんの子供が生まれ、その世代が今、社会人になっています。その人たちは、行為としては間違ったことによって生まれてきている。けれども、当然その人たち自身の存在は尊重されなければいけない＞という言葉です。

　まさにそういうことを考えています。僕の周りでも、世間的には恵まれていない家庭で育ち、グレてしまった子たちのなかには、自分は親に愛されていなかったということに大きなコンプレックスを持っている子が多い。だけど、それは、世の中が、「子供は親に愛されていなければならない」と洗脳しているからなんです。愛をことさら神聖視する必要はない。愛とか関係なく、ただ生まれたから育てるだけなんじゃないの？　と思っています。だけどいまは、少子化だから、子供の価値が高すぎるんです。

─実際、海猫沢さんとお子さんはどんな親子関係なんでしょうか？

　わりとドライな関係です。友達というか後輩のような。生きていくうえでこれを覚えておけば大丈夫、というハウツー的な話しかしていないような気がします。人間関係において、「こういう時、人はこういう心理で動くから、お前がこうしたければこういう対応をしたほうがいい」みたいにロールプレイしたり。とはいえ、まだ６歳なのでどのくらい理解できているのかはわからないですけど。

─言葉を話し始める前はどうでしたか？

　それはきつかったですよ。もう、よくわかんないですから。言葉が通じない子供には、メタメッセージのようなものしか伝わらないんです。つまり、どういう空気で言っているのかということしか読まない。だけど、僕はいつも一定のテンションなので、普通にしていても駄目なんだなと思って、大袈裟に怒ったり、わかりやすい笑顔を作ったりしていました。プラスのフィードバックなのかマイナスのフィードバックなのかをはっきり理解させるために、感情は何もないのに演技して（笑）。

─「キッズファイヤー・ドットコム」の6年後を描いた続編「キャッチャー・イン・ザ・トゥルース」では、＜ソーシャル子育て＞の一つの未来が示され、VRやドローンといった最新テクノロジーも駆使されています。海猫沢さんは著書『明日、機械がヒトになる』（講談社 2016年）で、機械と人間の関係について書かれていましたが、改めて、テクノロジーは人間を幸せにすると思いますか？

　テクノロジーを作っている人は、人間を幸せにすることを目的としているので、幸せにならないテクノロジーは淘汰されていきます。だけど、難しいのは、実際に研究している人の中には、その技術が一体何の役に立つのかわかっていない人もおそらくいるということです。それが後にすごい有益な発明につながったりもすることはあるんですが。
　この種の問題は、成熟してくるとどの業界でも出てくるのかもしれません。先ほどお話しした広告業界でも、PRや広告が効かなくなってきたときに、「そもそも自分たちたちは何のために広告を作っていたんだろう？」と自問するようになったそうです。結局、広告を使って何かを買わせた結果、買った人がそれを使うことでポジティブなイメージを持たないと意味がないですよね？　そうでないものは、一時的には売れても、継続的には売れない。要するに、人間を幸せにすることと、資本主義的な原理がうまく合致しなければうまくいかないわけです。だけど、市場原理に則ると、どうしても目の前のお金の部分が強くなってしまう。そのバランスなんでしょうね。幸せになっていないけど使っちゃうものってあります？　

─うーん、どうでしょう……。

　僕にとっては、スマホがそれに該当するような気がするんです。スマホを使って幸せになるよりも、ストレスのほうが大きいですから。便利ではあるけど、実は必要ないのではないかと思っています。僕は人とずっと繋がっていたくはなくて、ある程度、どこかで切断された方がいい。だから、スマホではなくガラケーを使っています。もちろん個々人によって価値観は異なるので、もしかしたら僕とは逆に、スマホを持っているととても幸せだとか、スマホが無いと生きていけないという人もいるでしょうから、それも難しいのですが。ただ、資本主義原理からすると、企業側は、中毒にさせないと買ってもらえないから、それが人を幸せにすることと合致するかどうかはやっぱり難しいと思います。

─「キャッチャー・イン・ザ・トゥルース」では、若者と老人の世代間格差が逆転した世界が描かれています。もともと神威が、＜ソーシャル子育て＞を思いついた背景にある少子高齢化、人口減少といった問題も深刻ですよね。

　ちょうど昨日、『未来の年表』（講談社）という最近発売されたばかりの新書を読んでいたんです。少子高齢社会で、人口が減少の一途を辿る日本にこれから起こりうる未来が年表形式で記載されていて、その理由と対策が解説されている本です。なかには、西暦3000年に、日本の人口が2000人にまで減るという衝撃的な推計もありました。また、今、様々な地方自治体が人口を増やそうと、子育て支援策の拡充や移住者を積極的に誘致し、結果、不足する小学校の校舎を増設したりしているそうですが、著者の河合雅司さんは、それは一時的なものでしかなくて、日本全体としては確実に減っていくから、それに対応した政策を作らないと無意味だと主張しています。今の日本の状況だと、100年後には人口が現在の半分以下、5000万人になってしまう。これは、人類の歴史上においても特異な減り方らしいんです。2020年には、女性の過半数が50歳以上になるというデータもあります。たしかに、地方に行くと、それが実感できる。僕の実家は姫路にある村ですが、小学生の頃は、同級生が数十人もいました。75年生まれで、ベビーブームの団塊ジュニア世代だったから。だけど、今、実家に帰ると、老人の方が多い。登下校の時間帯に通学路を通っても、子供の姿はほとんど見かけないんです。結局、人口は、一人の女性が子供を三人産まないと増えません。でも、今の時代、三人産む人はなかなかいないでしょう。本のなかには、「日本を救う10の処方箋」が提唱されていて、そのうちの一つが、「第3子以降に1000万円給付」というものでした。それくらいインパクトのある政策がなければ厳しいだろうと著者は論じていて、実感として僕もその意見に同感です。

─世代間格差についてはどのように捉えていらっしゃいますか？

　僕は、十代の頃、チャンドラーの小説を愛読している大人を本当にクソだなと思っていたんです。「お前いい歳して何自分に酔ってんだよ」って登場人物にむかついていて。それを熱心に読んでいる大人もまた、みっともなく見えていた。恥ずかしいなこの人って。でも、いまならすごく理解できる（笑）。みんな、チャンドラーの作品に出てくるような、孤独を抱えながらも、経済的にも精神的にもどこか余裕のある大人に憧れていたんだと思うんです。実際の大人は、経済的にも大変だし、老後も不安だし、誰も幸せになっていないから。自分が子供だった頃は、大人は敵だと感じていたけど、40歳くらいになって、若者と老人の中間年代になると両方のことが理解できる。別にどちらも勝ってないし、大変だぞって思います。大変でない人は、数パーセントの富裕層だけ。その格差を是正するためには、税制度や法律を変える以外はどうしようもないでしょう。

─たしかにそうですね。お金の話でいうと、物語には、「Wei（ウェーイ）」という仮想通貨も登場します。

　昔、NHKで、「エンデの遺言」というドキュメンタリー番組を見たんですけど、ミヒャエル・エンデの小説は、実はお金について考えているそうなんです。エンデは、貨幣がいかに人間の世界を狂わせているかということを考えていた。たとえば、お金は、貯金すると時間が経つほどに利子で増えますよね。そういう仕組みが問題だと考えたエンデは、貯めれば貯めるほど損になるエイジング・マネーのメタファーとして、時間泥棒の物語『モモ』を書いたそうなんです。最近、腐る経済についての本も出ていますけど、要するに、貯金すると減っていくお金のことです。そうすると今使ってしまわないと損だから、経済が回る。エンデによると、1929年の世界大恐慌後、オーストリアのヴェルグルという町でこの仕組みが導入され、うまくいっていたことがあるそうです。日本だと、昔の地域通貨や柄谷行人さんが提唱したNAM（New Associationist Movement）が似た性格のものですが、うまくはいかなかった。資本家は、お金に働いてもらわないと儲からないので貯めてしまうから、やっぱりその仕組みは許されないんですよね。ここは、根本的に改善しないといけない問題だと思います。ビットコインがそうなると面白いのですが……。

─神威の息子KJは、自分の死が周囲に与える影響について考えたことでプロジェクトMを計画します。海猫沢さんが提唱されている「データ的実存」という思想を想起させました。

　「データ的実存」は、人が他者に「実存」を感じる瞬間、他者の肉体（ハード）そのものから実存感を受け取っているだけではなくて、他者の肉体と、自分の中に生まれた仮想の他者データの同期が、実存感を生んでいるという説です。『頑張って生きるのが嫌な人のための本~ゆるく自由に生きるレッスン』（大和書房 2014年）というエッセイで詳しく書きましたが、友達が自殺した後、不思議な感覚を味わったことで考えつきました。生前は彼と会うたびに、彼の外見や印象、彼への感情といったデータが僕のなかでアップデートされていったけど、亡くなった後は、肉体が存在しないから、もうアップデートはかからない。でも、僕の中にそれまでのデータは残っているから、ふとした瞬間に思い出して、「彼だったらどう思うだろう」と考えたりするわけです。あるいは、お盆にみんなで集まって自分の知らなかった彼の話を聞くと、彼の実体はもうないのに、自分の中の彼のデータがアップデートされる。つまり、彼のデータがクラウド化されたと言えます。肉体は無くなってしまっても、実存は消え去ってはいないんです。だから、もしかしたら、転生というのも、別の新しい肉体にみんなが持っているデータをバックアップするということなのかもしれません。昔はクラウドという概念が一般的ではなかったから理解されにくかったけど、いまではみんなが使っているから、人間の死や実存の比喩としてはわかりやすいのではないでしょうか。

─とてもわかりやすいと思います。さて、話題が変わりますが、私たちブックショートは、「おとぎ話や昔話、民話、小説などをもとに創作したショートストーリー」を公募する企画です。過去3回の開催で、『桃太郎』や『シンデレラ』から芥川龍之介、太宰治の二次創作まで、5,000作品以上が集まりました。先行作品をもとに新しい作品を作ることについて、お考えがあれば教えてください。

　僕たちプロの作家だって、オリジナルを書いているとは思っていません。結局、アイデアは、既存のものの組み合わせなので、完全なオリジナルなんてありえない。たとえば、明治期の小説にだって、尾崎紅葉の『金色夜叉』や黒岩涙香の『幽霊塔』など、海外作品の翻案はたくさんあります。当時は、そういう手法が普通だったわけです。「スター・ウォーズ」だってある意味で神話の二次創作ですし。そういうなかで、作家には、先行作品を読んで、自分もこういうものを書きたいと思うタイプと、なおも無いものを作りたいというタイプがいます。僕は後者なので、先行作品を読めば読むほど縛りが増えていくわけです。しかも、その先行作品も、遡れば、さらに先行する作品の組み合わせですからキリがない。だから結局、自分がどう考えていくかということだと思います。僕で言えば、テクノロジーを取り入れることや、子育てへのスタンスだったり。そういう自分の考えによって、他人の小説とは違う作品になってしまっているわけです。自分の考えが人と変わらないし、全然大したことないという恐れはみんな持っているでしょう。だけど、実はそうでもないかもしれないよってことです。そして、今時はパッションしか伝わらないから、とにかくもがきながらやるしかない。僕なんて毎回死にそうになっていますから（笑）。

─ありがとうございました。