白石一文さんインタビュー

─『光のない海』とても面白く拝読させていただきました。まずは、物語に登場する「海蛇の壺」という不思議な効能を持つ水甕ボトルについてお伺いできればと思います。

　10年ほど前、新宿のデパートのなかをぶらぶら歩いていたら、可愛い女の子が実演販売で水差しを売っていたのが目に止まったんです。それでメモをとって、「こういう女性と付き合ったらどんな感じなんだろう」と妄想したりしていました（笑）。私は、そういうメモを家の引き出しにたくさんしまっていて、新しい仕事を引き受ける時にいつもパラパラと見直すんです。そうすると７～10年くらい前にメモした熟れ頃のものがなんとなく目に入ってくる。『光のない海』の場合は、その水差しのメモを読み直した瞬間にピンとくるものがあったので、この水差しをきっかけとして男と女が繋がる物語が書けるなと思ったんです。

─そうだったんですね。

　そうやって小説を書くとば口に立つことができると、それからは次々と「えっ」と思うようなことに遭遇し始めるんです。今回だったら、「空を飛ぶ蛇がいる」という話をたまたま耳にして、Youtubeで探してみたら本当に「空飛ぶ蛇」のドキュメンタリーが見つかりました。その映像のなかで、たしかに「パラダイスツリースネーク」という名前の小さな蛇が、平べったくなって帯のように樹から樹へと飛び移っていたんです。びっくりしたし、感動もしましたね。手も足も無い蛇が空を飛ぶなんて。その映像を見たとたんに、これは「蛇」と「水差し」を結びつけた物語を描けということだなと思うわけです。

─主人公の高梨修一郎は、建材会社の社長を務める成熟した大人、社会的成功者でありながら、自分のことが嫌いで、人生に苦悩を抱える孤独な人物でした。

　蛇と言ったら、したたかな生命力をイメージしますよね。アダムとイヴに知恵の樹の実を食べさせた性的なシンボルでもある。だから、蛇の模様がついた水差しの水を飲んだら力が湧くだろうと……。だとすると、主人公は、その水を飲むことによって気力・体力を回復する人間でなくてはならない。つまり、彼は「気力・体力を失いつつある人」ということになります。元気な人が蛇の水差しの水を飲んでもさほどの効能はあらわれないはずですから。そこで、主人公の高梨はうつ病の男ということになっていくわけです。

─ロジカルですね。

　ロジカルというよりは小説の必然といった感じかもしれないですね。
　うつ状態の特質というのは自己否定なわけです。その典型的な行動が「自分の名刺を破る」。私自身がそもそもうつ的な人間で、うつになったり回復したりをずっと繰り返しています。昔から自分の名前を見ると破りたくなる衝動に駆られていたんです。それでも若い時分は、そういう行為はいかがなものかと思って自分を戒めていたんですけど、年をとるにしたがって別にいいじゃないかと感じるようになった。いまでは主人公と同じように、「死ね、死ね」とか言いながら郵便物に記された自分の名前を切り刻んだりしています（笑）。人間は、年を重ねるほどに後悔ばかりが募ってきます。人にしてあげた善いことはすぐに忘れてしまい、誰かに対してしでかしたひどいことしか憶えていない。だから、どんどん自己否定が激しくなってくるし、「ああすればよかった、こうすればよかった」という後悔ばかりが胸に迫ってくる。そうやって、私の場合は自分の名前を切り刻むのが快感になっていったわけです（笑）。

─そうなんですね。

　そんななか、いままでもらった名刺の束を処分していた主人公は、水差しを売ってくれた実演販売の女性の名刺にふっと気づくわけですよね。以前買った水差しは割れてしまっている。新し水差しを買い直したいとかねて思っていたので、じゃあ、名刺が見つかったんだったら彼女に電話してみよう、と。もうこのスタートから面白いですよね（笑）。その先の展開については何にも考えていませんでした。小説の材料というのは、後からいくらでも出てくるんです。頼んでもいない新聞が勝手に毎朝届くようなもので、「さあ、今から次の章を書こう。何も考えていないけど」と小説の玄関を開けたら、全然頼んでいない朝刊がポストに刺さっていて、一面に「次はこうしろ」とちゃんと書いてある。それで、ああそうかと思ってつづきを書くんです。そういう朝刊がほとんど毎朝届くようになる。だから、作家になれる人は、「あ、書けるや」とまず楽観的に思うものなんですね。

─修一郎とのちに義母となった美千代の関係性についてお聞かせください。美千代の娘との間に子供が生まれた時の「この子を通して、いま自分の血と美千代の血がしっかり繋がった……。」という修一郎の心情は衝撃的でした。

　恋愛というものは、非常に激しく燃え上がるけれど一瞬で消えていく花火のようなところがあるでしょう。しかし、この二人の関係はそうではない。親子ほどの年の差、しかも男性が年下という特殊な繋がりは、最高度の恋愛と言えるかもしれないですね。私は、恋愛感情を消し去る一番手っ取り早い手段は、子どもを作ることだと思っています。子どもが生まれると「男と女」が「父親と母親」に変換されますよね。特に女性は、愛情の対象が夫から子どもに移って、「ああ、あの恋愛は自分の人生におけるプロセスだったのね」と強く感じるわけです。自らのお腹を痛めた我が子に最大の愛情を注いで、その子の利益を最優先に考える。そのために有用な機能として、大体は、子種をもらった男を父親と認定して、「あなた、ちゃんと私とこの子のために尽くしなさい」と。セックスも含めた男女間の恋愛関係は家族関係のなかに次第に埋没していきます。だけど、美千代は年齢的に子供を作るのが難しい。その分、二人は非常に深い感情の繋がりを結ぶことになる。ただ、人間というのはもとから欲深くて、肉体的にも社会的にも血の繋がりをとても大きなものだと思い込んでいますから、美千代の娘と修一郎の間に子供ができたら、修一郎は美千代と自分が血で繋がったという大きな喜びを感じることになるわけです。

─修一郎と花江の結びつきについてもお伺いできればと思います。花江に浅からぬ縁を感じ、自身を重ね合わせる修一郎と、「別に理由はないんだけど、そうした（一緒に暮らした）方がいいような気がするのよね」と修一郎に提案する花江の関係性は、とても不思議なもののように感じました。

　修一郎と花江は、年齢も離れているし歩んできた人生もまったく違うように見えますが、人として経験していることは非常に似ています。そして、二人は不思議な蛇の水差しをあいだにして出会ったわけですよね。これは奇想天外な邂逅のようにも思えますが、しかし、人と人とが深く繋がるときというのは、そういう不可思議なことが色々起こっているんです。なのに、みんなそれを忘れてしまう。人間は肝心なことを忘れるようにできている。「不思議なことがあって、たまたま会った」のに、「不思議なことがあって」の部分を忘却して、「たまたま会った」だけを覚えていたりするんですよね。言ってみれば燃料に火がつくようなもので、火がついたら燃料自体は消えてなくなるから、その燃料は一体何でできていたのかとか、どうして火がついたのかがわからなくなってしまう。出会った瞬間に燃料の存在は頭から消し飛んでしまう。今回はそれを蛇の水差しという形で小説的に顕在化させているわけですが、この世界にはそういう不思議な出会いがすごくたくさんあると私は考えています。

─そもそも燃料自体はどのように生まれるのでしょうか。

　大げさに言うと、宇宙全体を一気通貫している何らかの流れや法則があるわけですよ。それに従って、ある種の結晶化が起こる。あらゆるできごとはそうした流れや法則によって生起しているので、それらを偶然だと解釈してしまうのはけっこう危険だと思います。我が身に降りかかったさまざまな出来事をとりあえず偶然だと見なせばその場は納得しやすいですが、長く生きて自らの来し方を振り返ったとき、あらゆる出来事が偶然とは呼べないものであったことに誰もが気づくものです。だとすれば、出来事が起きたそのときごとに、その出来事の意味をしっかりと考えておいた方が人生ははるかに豊かになると思いますね。

─なるほど。

　例えば、AさんとBさんという男女がいい雰囲気で知り合ったとして、Aさんは昔、陸上部で100mを走っていた、Bさんも陸上部で幅跳びをやっていたとします。AさんもBさんもお互い全然関係なく過去に陸上をやっていたというだけの話なんですけど、その二人が出会って、なぜか陸上の話になって盛り上がったとする。最初からどこか気になる人だったけど「そうなんだ、この人も陸上を頑張っていたんだ」と互いに感じたとしたら、そういうときは、「あっ、俺は、この人と会うためにもしかしたら100mを走っていたんじゃないか」、「私はこの人に会うために幅跳びをやっていたんじゃないか」と考えてみることが大事。結局、私がこの小説で言いたいことは、もっとみんながそういう風に思った方がいいということなんです。

─もっとそういう風に思ったほうがいい。

　人間は、他人が「これは運命だ」と言っていたら、この人どうかしてるんじゃないかと思う一方で、自分が何か重要な人間関係や大きな出来事に遭遇したときには、こんなことは偶然であるはずがない、きっと運命に違いないと思ったりする。要するに人間の気持ちというのは自他の違いによってしばしばダブルスタンダードになってしまう。そうすると、どちらが正しいかは非常に相対的で、要するに感じ方の問題だということがわかります。自分のことが運命だとより強く感じられるようにするために、他人のときは偶然だと思い込んでしまうような傾向さえある。だけど、世の中の本当の姿はもっと複雑でわかりにくいものなんです。自他の区別をもうけて、物事を見る基準を自在に変えてしまうというのはあまり感心できるやり方ではない。むしろ、そういう複雑さやわかりにくさを持ち前の理性や感情という道具を使って解きほぐし、そこにある何らかの原理を見極めようとしてみることが重要なんです。すると、驚くような事実、驚くような現象が私たちの日常の中で絶えず展開していることが次第に分かってきます。

─なるほど。

　それは、物理学の世界でも全く同じことですよね。例えば、アインシュタインの相対性理論は、時間と空間が一体となっていて、この時空が歪むという信じられないような現象を予測しました。そして彼の予測は、光が曲がるという現象を観測することによって確認されたわけです。つまり、サイエンスという最も非文学的だと思われている世界においても、私たちが生きている世界が私たちが日常的に感覚しているものと全く違うものだということを数式によって綺麗に証明している。人の心もまったく同じで、私たちの心や精神の真実の姿というのはよくよく見極めていくと、それこそ時空が歪むのに匹敵するような、非常に不可思議なものによって司られているわけです。それを宗教的立場からは遠く離れた場所で書いていきたいというのが、私の年来の作家としてのスタンスなんです。

─ええ。

　『光のない海』にもすごく不思議な話がたくさん出てきます。スカイツリーの上の方で蛇みたいなものがゆらゆら揺れているとか。私もあれを書いているときは、俺は一体何を考えているんだろうと思うわけですよね（笑）。でも、そこで言いたいのは、その蛇がどういう意味を持つかではなくて、要するに、私たちが生きているこの世界では、そうしたものすごく奇妙奇天烈なものが人生の決定的な部分で作用しているのではないか、ということなんです。私は、この世界の本当の姿に数式ではなく言語という表現を使ってどこまで接近できるかをずっと試みてきました。だから、私の小説全部にそういうことが書いてあります。何かで割り切れないものが私たちを支えている。その割り切れなさが、読者やいまから小説を書こうとする人にとって意識の拡大をうながす一助となり、さらには精神的な救いとなるのではないかと。これからの時代、小説を理詰めで書こうとしたって限界はすぐに見えてきますよ。

─小説家を目指す人にとってとても参考になるお話です。

　小説を書くということは、「普通に書いたって小説なんて書けるわけがない」という固定観念を打破することでもあります。書きたいという強い意志を持って、自分がそういう資質を持っているのであれば、本当に普通に書けていきます。絵でも音楽でも、おそらくあらゆるものがそうで、できないと思ったらできないんです。「できないことではない」とわかるのが何かをやるということなんですね。人間の持っている潜在的なエネルギーというのは途轍もないものです。我々を構成している肉体を一つとっても、それを素粒子のレベルで観測すれば計り知れないほどのエネルギーを持っているわけです。そういう物質的なエネルギーに連なるようにして、「物質」とは少しばかり性質の異なる「精神」というものがある。その精神が持っているエネルギーもまた莫大なものがある。だから、この世界には、才能のある人がいるわけではないんです。たまたまその自分の持っている資質に合致する職業を選んだ人が才能があると言われているだけのことですね。才能は燃やすことによって輝くのですが、そのための燃料はどんな人の中にも存在している。要はいつどうやって燃やすかだけです。何か仕事をしてみて自分に才能が無いと思うときは、その仕事が自分に合わないに過ぎません。でも、長年、能力の低い教師や子供にも嫉妬してしまう愚かな親に頭ごなしに怒られたり叱られたり注意されたりして、いつの間にか小さな箱に閉じ込められている人にはそのことがわからなくなってしまう。だから、自分の力を信じ、自分を導いてくれる人を見つけ、その箱をぶち破って自らに適した仕事を発見することができれば、どんな人の中からも才能の光は輝いてくる。自分を縛らないことが一番大事ですし、自分自身が生まれながらに持っている根源的な自由を、たとえどんな理由があっても手放さないことが大切です。

─私たちブックショートは、おとぎ話や昔話の二次創作をテーマに公募しているんですが、何か応募者にアドバイスをいただけたらと。

　例えば、グリム童話のなかには、グリム兄弟という人たちが物語に込めた彼らの意識がいまもありありと息づいているわけです。その童話を書いたときに兄弟の頭の中にあったありったけのイメージや考えや想いがグリム童話の中にはいまもちゃんと生き残っている。そして彼らのそうしたものに触れて私たちは感動しているわけです。その感動が、先ほど話した燃料みたいなものになるんです。それを燃やせれば、また新しい光が生まれてくる。だからもしも小説を書きたいのであれば、作者と会うよりその人の書いた小説を読んだ方がいいということですね。作家である私も、今こうやって色々話していますけれど、言ってみれば、出し殻が喋っているようなものです（笑）。一番おいしい出汁は作品のなかにある。そういう意味で、作家というのは作品のなかに本当の自分をずっと生かし続けることのできる仕事だと思いますね。

─また、私たちブックショートの大賞作品はショートフィルム化されます。白石さんの作品では、『私という運命について』が映像化されていますが、ご自身の作品の映像化について、お考えを教えてください。

　昔は映像化の話が来るとお断りしていたんです。自分の書いたものをそう簡単に映像化なんてできるものか、と思っていましたから。いまはそういうふうには思わなくなりましたが、映像化の話はちっとも来ないですね（笑）。どうし映像化されないのかと逆に不思議な気がするくらい。ただ、やっぱり私自身が映像化してほしいと強く望んでいないのが一番の理由かもしれないと思います。小説というのは、とても素晴らしいメディアなんです。だけど、今、売れている小説は、ほとんどTVドラマや映画になった作品ですよね。私自身はやっぱり映像化というフィルターを通さずに、小説はあくまで小説として多くの人たちのもとへ届いて欲しいと思っていて、その気持ちがどうしても抜けません。
ただ、正直なところ、私の作品を映像化したほうがテレビや映画のためにはなるだろうとは思いますよ（笑）。そうすればいままでとは違ったタイプの視聴者の方々が大勢、ブラウン管やスクリーンの前に座ってくれると思いますから。

─ありがとうございました。