小山田浩子さんインタビュー

─新刊『庭』とても楽しく拝読させていただきました。タイトルの通り、この短編集に収録されている作品の多くには、庭や植物が印象的に描かれています。それらのモチーフは小山田さんにとってどのような存在なのでしょうか？

　まず植物がすごく好きなんです。また、今回タイトルにもなっている「庭」や動物園といった庭的な場所は、本物の自然とは言えないけど、完全な人工でもないという、人間と自然の境目にあるような場所ですよね。私は、そういうところにとくに興味があって、惹かれます。だから、作品の舞台にすることがとても多いんです。

─小山田さんご自身も園芸をされたりするんですか？

　私自身は全然しないのですが、生まれ育った実家の庭に、いろいろな木が脈絡なく植えてあったり、池があったりしました。「池がある庭」と言うと、なにかお金持ちみたいですけど（笑）、全然そうではなくて、本当にただの田舎の家です。庭なのに鬱蒼とした一角があったり、池にせっかく鯉が泳いでいるのに、子どもが落ちたら危ないからって無骨なビニールパイプで柵がしてあったり……見た目には全然素敵ではなかったのですが、幼い頃からその庭でよく遊んでいました。いまでも、実家にわりと近い場所に住んでいるので、再々行って、4歳の子供と一緒に遊んだりしています。

─作品で描かれているように、虫もいたりしますよね？

　いますね。虫も好きです。私は小さい頃から、幼稚園に行っても、わいわい遊んでいる子たちの輪のなかには入れなくて、一人で園庭の隅で虫を捕まえたり、草をちぎったりしているような子どもだったので、虫は遊び相手のような存在というか。大人になったいまでも好きなんです。

─庭や虫のほかにも、作品のなかでは、奇妙な風習がたびたび描かれていました。たとえば、顔の上に乳を持っていって、そこで搾って目に直に入れると、ものもらいがすぐに治るという＜母乳の目薬＞のエピソードが書かれていましたが、これは実際にあることなのでしょうか？

　そういったエピソードのほとんどにモデルがあるんです。＜母乳の目薬＞は、どこかでそういう話を耳にしたうちの祖母が、昔、私に語ってくれたものだと記憶しています。詳細を問いただしても、もうおばあちゃんになってしまっているのでわからないんですけど、たしか、外国への船旅で目の病気に罹った日本人が、船の中で唯一、おっぱいの出るアメリカ人の若い女性に頼み込んで母乳を絞ってもらったみたいな話でした（笑）。又聞きなので真偽は定かではないし、普通に考えたらアメリカ人は断ると思うんですけど、それがずっと頭に残っていて。書くときに、「ああそうだ、あれだ」と思って出てきたという感じですね。その後、ある人から母乳を目薬にする話を本で読んだことがあると聞きまして。もしかしたら私もその本を読んでいて、それを祖母から聞いたと勘違いして記憶している可能性も出てきました。

─謎の儀式「うらぎゅう」はどうでしょう？

「うらぎゅう」は、ある地方に存在するらしい「砂灸（すなぎゅう）」という風習をモデルにしています。容器に貯めた砂に足形や手形をつけて、そこにお灸をすえると、無病息災に効く、というもののようです。一年のなかで、ある特定の日にしか行われていない知る人ぞ知る風習らしく、その日に合わせて遠方から人が集まってくるらしいのですが、ネットで調べても、書いた当時は詳しいことは全然わかりませんでした。今調べるともう少し情報が出てくるんですが。だから、「うらぎゅう」は自分で想像を膨らませて書きました。「うら」は、占いの「占」のイメージかなと思うんですけど、私自身も設定を決め切って書いているわけではないのでわかりません。裏、かもしれないですし。

─「彼岸花」や「名犬」などでは、嫁と姑のやりとりが描かれていました。芥川賞受賞作「穴」（『穴』新潮社2014年に収録）でも、印象的なエピソードがありましたが、嫁姑関係についてはどのようにお考えでしょうか？

　自分にとって気になることです。嫁と姑という関係は、やはりすごく不自然なものだと思うんです。夫は選んだし選ばれたけど、そのお母さんやお父さんは選んだり選ばれたりしていないですよね？　逆に、ほんの少し前までは、親が子どもの結婚相手を選ぶという形がスタンダードだったわけですが。どちらがより不自然かは比べられないですけど、少なくともいま、結婚相手を選んでいるという状況のなかで出現してくる姑や舅と嫁の関係は、難しいものでしょうし、自然にしていれば、必ず歪むところは出てくるように思えます。私自身も含めて、周囲で派手な、それこそ女性週刊誌的な感じの嫁姑問題があるといった話は聞きませんが、こまごましたことはやっぱりあるんですよね。我慢していたり、不意にそれがちょっと出てしまって気まずくなったり……。やっぱり気になっていることは作品に出ますね。

─「うらぎゅう」や「家グモ」では、結婚して子どものいない女性の複雑な感情も描かれています。こうした題材についてはいかがでしょうか？

　それもやはり関心のあるトピックですね。私は、たまたま結婚して子どもが一人いますけど、未婚で子供のいない人生だって当然ありえたわけですから。子どもを産むことの不可逆性ってすごいでしょう。産んだらもう産まなかったことにはできないし、産まなかったら産まなかったで、たとえば、かりにいま、34歳の私が、二人目の子どもは作らないと決断したとして、それを45歳の自分が後悔しないかどうかはわからないわけですし。しかも、そういった悩みやプレッシャーは、年齢的な事情もあって、基本的には女性が負うてる部分が大きい。それが問題であるとか辛いというだけではなくて、すごく気になって考えてしまうところがあって……。私の周囲にも気にしている女性は多いですけど、じゃあ女性同士で飲みながら声高にそういう話をするかというと、そうでもなかったりして、でも、ネットでは、みんなが考えて、いろいろ辛かったり、他人を攻撃しなければいけないところまで追い詰まっていたりする人もいたり。子どもを産むにせよ産まないにせよ、本当に難しい話だと思います。

─子どもについては、「最近子供の口調に違和感があるというか、妙な嘘くささが感じられてならない」（「動物園の迷子」）「下手な子役は下手なんじゃなくてそもそも子供というのが下手な子役みたいな言動をするのだ」（「家グモ」）といった母からの眼差しがありました。そこは、小山田さんの視点と重なるところがありますか？

　私の作品には、自分自身の実感がダイレクトに出てくることはあまりないんですけど、その部分については、例外的にそのまま出ています（笑）。子どもを産んだときに、子どもってどんなに創造的で独特なことを言うんだろう、と期待していたんです。だけど、結局、子どもの語彙って、親や子ども番組、保育園の真似から始まっているわけですから、ものすごくステレオタイプで。うちの子どもが喋り始めた頃、本当にこんなに下手な子役みたいなこと言うなんて！　とショックを受けたことがあって（笑）。もちろん、ずっと一緒にいるとそうではないところもいっぱい見えてきますし、成長に伴って、日本語が達者になったからこその面白い発言も出てくるんですけど。まさにその箇所は、子どもってそんなものなんだと思いながら書きました（笑）。

─老人たちの言葉にも味があって好きでした。「平素会社で働いとって疲れとるのに顔見せに帰ってくれとるんだから休ませてやれ、ちゅうの。顔を見せてもらっとるちゅうのよ、こっちが。そんな馬鹿な話あるか。自分の孫の顔で」（「うらぎゅう」）「おぞいちゅうても犬が人の言葉喋るかよ。猿でも」（「名犬」）。これは、小山田さんが実際に耳にしたことがある言葉ですか？

　実際にはありませんが、田舎に住んでいるので、お年寄りの会話がよく聞こえてきたりして、すごく面白いんです。だから、その部分は、聞いたことのない会話なんですけど、かつて聞いたことがあるものとして、思い出しながら書いているような感覚だったのかもしれません。

─どういうことでしょうか？

　つまり、私が「考えて」書いているわけではなくて、私が実際にそういうことを聞いたことがあるかのように、話者の喋り方や見た目が、全部でなくてもいくつか浮かんできているといった感じです。この人は早口なんだなとか、こっちの人はゆっくりだなとか。そういうイメージが浮かぶとうまくいくような気がします。反対に、ちょっと意地悪な性格にしたいからこういうことを言わせよう、という風には、私はあまり考えられないし、そうやって考えて書くとだいたいうまくいかないですね。

─頭に映像が浮かぶんですか？

　説明が難しいのですが、映像を文字にした状態で浮かぶというか……。情景も同じで、たとえば、いまいるこの部屋を舞台にしようとしたとして、そのとき、この部屋を描写するわけではなくて、この部屋を見て残った印象を、家に帰って、思い出して書いているというイメージなんです。あるいは、外出した先の場所を書きたいと思ったときにも、写真を撮って、あとからそれを見て書こうとしてもだいたいうまくいかなくて。たとえば、絵を描いてそれを後から見るとか、写真は撮るんだけど、その写真自体は見ずに、撮ったことを思い出して書くとか、そういうやり方のほうがうまくいく。そうでないと、情報が多すぎるのか、うまく文章にならないんです。それと同じように、実際に見ていない、聞いていないものでも、本当にあったことかのように思い出して、全部ではなく、書くべきところだけが見えているような感覚なのかもしれません。

─面白いですね。続いては、時間の動きについても教えてください。「動物園の迷子」で、時間が混濁する場面がとても面白いと感じました。

　実は、「動物園の迷子」は、私のなかで例外的な書き方をした作品なんです。柴田元幸さん責任編集の文芸誌「MONKEY」（スイッチ・パブリッシング）の「音楽の聞こえる話」という特集のときに依頼されたものだったのですが、かなり書きあぐねまして……。これはどうしたものかなと困って、夫に相談したんです。私の夫はわりと小説が好きで、子どもが生まれる前はよく小説の話をしていたんですけど、そのときは、「ちょっと一晩考えさせてくれ」と言われ、翌日、提示されたのがこういう構造でした。最初、私は夫に説明されても、どういうことなのかあまりピンとこなかったんですけど（笑）、その段階で、すでに締め切りを少し延ばしてもらっていたので、まあまあ腑に落ちないけど言われた通りにやってみようと思ったらこういう形になって。でも、書けてみたら、あ、ちょっとこれはいいんじゃないかと思えましたね。

─-すごい旦那さんですね……。あとは、「どじょう」の小部屋の描写のところで、「幼稚園の制服」と書いたことで、一気に時間が飛んだ場面も好きでした。

　書き出すと楽しくなって、いろいろなことを書いてしまったりするんですけど、短編だととくに、時間を飛ばすところはぱっと飛ばさないといけないので、そこは見誤らないようにしたいと考えています。だらだら書いてしまうと、たぶん、成立しなくなってしまうので。うまく飛ばせると快感がありますね。

─読んでいても快感がありました。また、「ヨコイさんが頷きながら聞き入っていた」（「予報」）や「あたりは声で満ちていた」（「動物園の迷子」）からの、周囲の声が混じり合うような場面もすごくいいなと思いました。

　私には、会話というのは、誰かと喋っていても、実は周囲からいろいろな声が聞こえてきたり、昔耳にした言葉が脳内で蘇ってきたりするものだという実感があって。とくに飲み会のような場ではそれがよくあるような気がするんです。こっちで話していたのに、気づいたら隣のグループの会話に入っていたり、断片的に別の会話が聞こえてきて、「あ、誰かの悪口言っているな」とか把握して、でも、こっちはこっちで話しているといったような。それで、小説で会話を書くとき、一対一であれば、ふつうそれぞれの言葉を書くんですけど、ときどきそういう形で書きたくなることがあるんですね。「こういう風にしてやろう」という意図を持って書くわけではありませんが、読んだときに、なにかしらひとつ印象として立ち上がってくるようなものができたらといいなと思って書いています。そういう場面は書いていて一番楽しいところの一つですね。

─読んでいても楽しかったです。ところで、小山田さんの作品の人称は、過去の作品も含めて、すべて一人称かと思われますが、人称については、どのようにお考えでしょうか？　男女の違いなどはありますか？

　自然にしていると、作品のスタートは、自分と近い30代の女性の視点で書きはじめがちなのかもしれません。ただ、『庭』に収録されている作品のなかでもいくつか、最初に女性で書きはじめて、途中で、「あ、これ違う」と感じて、男性に変えた作品もあります。あとは、語り手が誰かが決まったら、自動的に話が全部できたような作品もあります。

─小山田さんの描く主人公は、自分だけになにかが見える、あるいは見えないとか、周囲にたいして違和感を持つことが多いのかなという印象があります。なにか意識されていることはありますか？

　それも私の実感ですね。世界とはそういうものだと思っています。見えているものはみんな一人一人異なるし、なにをおかしいと感じるかもやっぱり違う。違和感を持ったことにたいして、声高に変だと主張する人もいれば、しない人もたくさんいる。それが自然なような気がします。みんなと同じ場所にいるはずなのに、なにか噛み合わないとか、噛み合っているつもりで喋ったらどこかずれているとか。私は、子どもの頃からそういうことが多かったし、いまも変わらないので、そういう感覚を持っています。

─今回の短編集のなかには、谷崎潤一郎の「鶴唳」をモチーフにした「庭声」があります。少し話題が変わりますが、私たちブックショートは、「おとぎ話や昔話、民話、小説などをもとに創作したショートストーリー」を公募する企画です。「庭声」のように特定の先行作品をもとに新しい作品を書くことについて、お考えがあれば教えてください。

　すごく楽しいことだと思います。たとえば民話なら、細部が削ぎ落とされているので、その部分を書き足したり、物語を違う視点で見てみたり。あるいは、自分だったらここに目がいく、という部分を書いてみたり。書きたいところって作家ごとに違うじゃないですか？　私がオマージュを書いた谷崎潤一郎は、美しい衣類や身体などへのフェティッシュを持っていて、それが文章に生きていると思うんですけど、私の場合は、たとえば、植物だったり、もっと違うところに目がいくので、それを書いていきました。元があることによって、むしろそうやって自由に書けるということはあるような気がします。

─なるほど。

　金井美恵子さんの「噂の娘」という小説もその好例だと思います。作品中に、バーネットの名作童話「秘密の花園」のテキストが差し挟まれているんですけど、それが実は、金井さん版の「秘密の花園」。つまり、原作にはない描写がいっぱい盛り込まれているんです。金井さんは著者インタビューで、「秘密の花園」を読んでいて、もっと書き足したいという気持ちになった、という意味のことをおっしゃっていましたが、私も同じように感じることはあります。だから今後も、なにか機会があれば書いてみたいなという気持ちは持っています。

─それでは最後に、ブックショートに応募しようと思っている方にメッセージいただけますでしょうか。

　楽しく書けないのならば、それは本当じゃないのではないでしょうか。独りよがりというわけではなく、楽しんで書いているものこそ、きっと読み手も楽しめる。だから、楽しく書けることが見つかれば、道は近いと思います。とくに25枚という規定ならば、一つのモチーフ、書きたいこと一つで、なにか立ち上げられるような気がするので、楽しむことが一番だと思います。

─ありがとうございました。